Фашизм - это полный контроль государства во всех областях жизни общества, если вкратце. Вы путаете фашизм с нацизмом и национал-социализмом, в которых я не вижу ничего плохого, как в системах.
Странная действительно закономерность - чем хуже жизнь в стране, тем лучше православной церкви живется... (что во время татаро-монгольского нашествия, что при большевиках до 1934 года).
Во время Второй мировой к Церкви обратились из-за другого страха. Дело в том, что германцы начали открывать на оккупированных территориях храмы. И Сталин должен был совершить ответный шаг, чтобы не начался массовый переход русских на сторону Германии. Дело тут в элементарном расчете, а не в какой-то там святости РПЦ.
Фашизм победил. Мы сейчас живем в фашистском государстве. В Гитлеровской Германии был национал-социализм, а не фашизм. Студент пишет:
цитата:
Они боятся фашизма и теперь, вот только разрушая Россию, они снова упрямы как тогда, и скоро, если уже не теперь, снова обратятся за защитой к Русским Национальным Героям!
Только вот "Русские национальные Герои" ни черта не получат от этого, кроме нищеты и смерти.
Батый, немецкие рыцари, Карл шведский, Наполеон - не были врагами православия.
А чьими они были врагами? Народа? Конкретных лиц? Я уж и не знаю, что думать, когда такие фразы встречаешь. Может к подобным фразам не затруднит и доказательства приложить?
Или вот такие:
Fuerte пишет: "тем лучше православной церкви живется... (что во время татаро-монгольского нашествия, что при большевиках до 1934 года)"
Откуда такая безапелляционность? Я понимаю, если пишет автор, ну минимум, "Архипелага ГУЛАГ", но когда отностительно молодой человек, да еще без особых доказательств, так вроде "кича". Можно уж тогда конкретизировать, что для вас, Фуерте, такое понятие "православная церковь", которая в те годы находилась в коллосально-тяжелых условиях.
Заранее прошу прощения за резкость тона, он объясняется на мой взгляд, невзвешенной позицией автора, произносящего подобные вещи "ничтоже сумняшеся". Очень бы хотелось все это пропускать мимо, вроде бы даже пытался, но после очередной сентенции, увы, сдержаться не смог.
Государства естественно. Батый православные церкви не трогал - во всех учебниках написано. Вообще история мифологична и просто говорить о том, что православие - это есть русская культура или говорить, что "православный=русский" - по меньшей мере неправильно. Хотя я понимаю, что вас так учили. Историю пишут не только в России, историки были и в Украине, и в Польше, и в Литве, чем больше источников - тем лучше.
Ладно буду после каждого такого заявления приводить библиографию. Можешь не извиняться, просто если хочешь опровергнуть - приводи контраргументы, а не сравнивай меня с Солженицыным, чей авторитет крайне сомнителен.
vadim пишет:
цитата:
"ничтоже сумняшеся"
Позиция вполне взвешенная, преимущественно основывается на спецкурсе по Истории русской культуры и системном анализе профессора Хомякова.
Понятие "Православная церковь" - для меня это глобальная ошибка в истории Руси.
Cкажем так: татаро-монголы церкви трогали, да еще как: посмотрите историю Успенского собора во Владимире, когда епископа сожгли вместе с паствой. Другое дело, что татаро-монголы не боролись с православной верой, будучи реглигиозно индеферентными. А как войска Наполеона относились к храмам и монастырям, монашествующим, уж говорить не буду.
Fuerte пишет:
цитата:
Ладно буду после каждого такого заявления приводить библиографию.
Буду признателен, ибо это и есть основа любой дискуссии, а не обмен репликами. Достаточно назвать авторов той точки зрения, которую приводите. И указать, где именно Ваша позиция. Общеочевидные факты доказывать не надо
По исследованию "Архипелага" каких либо явных уличений его не встречал. Но если есть, будет интересно, если приведете. Добавлено: хотя, кое-что действительно встречал, например, здесь: http://konstanzius.livejournal.com/51006.html, хотя сам еще внимательно не читал.
Fuerte пишет:
цитата:
спецкурсе по Истории русской культуры и системном анализе профессора Хомякова
При первой возможности посмотрю данные источники. Только кто является автором спецкурса? Хомяков?
Fuerte пишет:
цитата:
Хотя я понимаю, что вас так учили.
Здесь есть и еще одна сторона процесса: иногда я и сам что-то читал
А У Хомякова книга была "Россия против Руси". Что мне в ней не понравилось, так это то, что он источники не приводит, но выглядит все очень логично. Он говорит, что рассматривает вопрос с точки зрения политической истории - получилось убедительно.
vadim пишет:
цитата:
иногда я и сам что-то читал
За фразу повыше - извиняюсь. Она как раз и была категоричной.
Интересно, они были лояльны князьям-баскакам? Дело скорее всего в этом...
Не буду оригинальным, лекции В.Петрушко: "В начале 1238 г. татаро-монгольские полчища опустошили Владимиро-Суздальскую землю. Коломна и Москва были стерты с лица земли. В праздник Сретения Господня, 2 февраля 1238 г., монголы осадили Владимир. Князь Юрий, отказавшийся помочь Рязани, оказался теперь сам в положении оставленного другими князьями, один на один со страшным врагом.... Владимир повторил участь Рязани: резня, пожары и грабежи. Княгиня Агафия и вся княжеская семья, епископ Владимирский Митрофан и последние защитники города заперлись в Успенском соборе. Почти все они были уморены дымом от костров, разведенных вокруг храма. После этого монголы ворвались в собор и добили остававшихся в живых. Собор, как и весь город, был разграблен..."
И еще чуть-чуть оттуда же: "Пока шел захват Руси, никаких поблажек духовенству не делали. Татаро-монголы резали всех подряд. Льготы и ярлыки, даруемые Церкви, - все это будет позже, когда Русь будет покорена. К сожалению, так ни когда и не было предпринято попытки подсчитать, сколько было убито священнослужителей в годы Батыева нашествия, хотя, несомненно, было огромное количество священномучеников. Известны лишь имена архимандрита Пахомия, игуменов Даниила и Феодосия - настоятелей владимирских монастырей, погибших при штурме города Батыем в 1238 г. Сохранились и имена нескольких епископов, погибших в 1237-1240 г.г. Среди них - епископ Рязанский Евфросин, епископ Переяславский Симеон и епископ Владимирский Митрофан"
Вероятно, приведенные цитаты не отражают существа спора, так как касаются прежде всего момента завоевания Руси. Дальнейшая история существования Руси и монголов, действительно, несколько отличалась от начала завоевания.
Далее: пробежался пару глав указанной книги П.Хомякова. Делать из этой книги каких-то глубоких выводов, на мой взгляд, не стоит, и вот почему. Помню период, когда только началась перестройка, когда фактически всю историю за неимением нового заменили произведения публицистов, вот и здесь, как мне представляется, тот же случай. Книга носит жанр исторического расследования, и, увы, не страдает каким-либо академизмом. Ради интереса через поисковичок попытался найти отзыв на книгу хоть одного историка, но, увы, только националистические, языческие и некоторые другие сайты и форумы ее упоминают. Поэтому, строить на ней свое мировоззрение, думаю не стоит, отдавая предпочтение чему-то более добротному (Иловайского не привожу, слишком кратко обо всем).
Приведенные историком Земсковым сведения о репрессиях (по Вашей ссылочке), еще, на самом деле, ничем не умаляют и не дискредитируют указанную работу А.Солженицына. Кстати, и в самой статье об этом ничего нет. А то, что работа с первоисточниками будет точнее, чем с опосредованными, это ясно, но ничуть не ломает исследований других авторов, если их выводы верны, а только уточняет и конкретизирует их.
фашизм с нацизмом и национал-социализмом, в которых я не вижу ничего плохого, как в системах.
Это и понятно.
цитата:
Странная действительно закономерность - чем хуже жизнь в стране, тем лучше православной церкви живется...
Тут конечно следовало бы привести уточнения. Чем хуже жизнь в стране(голод, нищета,войны, репрессии) - тем больше просияет Святых на Земле Рсусской! Масса и администрация врядли были в чести, но вот всегда почитаем личный подвиг! Пусть построят тысячу храмов, пусть отольют купола из золота - не в этом "лучшая жизнь" Церкви! Церковь утверждается на крови Святых Мучеников и Исповедников, страдающих за Веру в Воскресение Христово! Не смотрите на внешние формы.
цитата:
чтобы не начался массовый переход русских на сторону Германии.
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) — объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства. Идеология фашизма основана на принципе превосходства группы собственников по какому-либо признаку и их исключительного права на власть(в нашем случае по силе. (Прим. Авт.)). Возниклa на основе философско-политического учения, утверждающего приоритет интересов государства и нации над интересами личности(В частности над теми, кого вы списываете на вымирание.(Прим. Авт.)). Фашизм зародился в Италии в 1920-х, оформился в трудах Бенито Муссолини. Получил распространение в странах Европы и Северной Америке. В Норвегии, Италии, Венгрии, Словакии, Хорватии и Румынии фашисты пришли к власти.
У Солженицына цифры в разы больше. Я же не оправдываю совок как Гоблин. Просто важно понимать существо политического заказа. Студент пишет:
цитата:
Это и понятно.
Вот только не надо извращать мои посты. Фашизм я осуждаю. (Повторюсь - в Германии был национал-социализм) Студент пишет:
цитата:
Не смотрите на внешние формы.
Как пример внешних форм - Алексий 2 награждает всякий сброд, там среди них главы энергетических корпораций, Матвиенко и прочий скам. Он даже Лужкову вручил орден Дмитрия Донского. А так - ну да, иерархи с внешними проявлениями - сволочи, а святые исповедники - это и есть система, т.е. "тело церкви". Студент пишет:
цитата:
Церковь утверждается на крови Святых Мучеников и Исповедников
Вместо того, чтобы обеспечить достойным людям достойную жизнь, Церковь утверждается на их крови. Т.е. ты должен страдать, чтобы кому-то там хорошо жилось - просто мазохизм какой-то. Студент пишет:
цитата:
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) — объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства. Идеология фашизма основана на принципе превосходства группы собственников по какому-либо признаку и их исключительного права на власть
Совершенно верно. А так как Церковь как социальный институт сотрудничает с властями, то она является частью системы, поддерживающей фашизм. А с фашизмом, как говорят по телеку, надо бороться.
Интересно, а почему обычно говорится: "Германский фашизм..."? Или вы считаете, что в Германии в те годы не было фашизма?
цитата:
Вместо того, чтобы обеспечить достойным людям достойную жизнь, Церковь утверждается на их крови
Церковь, как вы говорите, уже обеспечила "достойную" жизнь (не только достойным, как вы говорите людям) верующим во Иисуса Христа! Это "обеспечение" запечатлено Крестной Смертью и Воскресением Спасителя Иисуса Христа! Верующий в Церкви преодолевает смерть! Кровь и страдание обусловлены не Церковным правилом, но существом мира погрязшего во грехах и не принимающего, а порой даже воюющего с праведностью! Другое дело, когда мы говорим о деятельности отдельных людей. Тут не лишним будет напомнить, что жизнь в Церкви - это борьба с грехом, это преодоление греховного характера мира внутри себя самого. Вы видите мазохизм, но вероятно только потому, что проблема страданий вам не понятна. Эта проблема становится ясной в контексте личной духовной жизни, а так - останется для вас лишь абстрактным суждением.
Не судите Патриарха! К тому же Церковная Духовная жизнь не характеризуется деятельностью иерархов, к которым иногода следовало бы относиться пожосче. (Говорю не о Патриархе)
Итак, что же мы доказываем\обличаем в нашем споре? То, что:
цитата:
выживает сильнейший - слабые умрут. Те, кто выживут - получат все.
По моему тут все уже ясно. Это точка зрение не христианская. По христиански, сильному Богом заповедана забота о слабом.
А так как Церковь как социальный институт сотрудничает с властями, то она является частью системы,
Упростим ситуацию. Представим - в школьном классе учатся два мальчика. Один - драчун, другой - тихий, меньше ростом, более хрупкий телосложением, любитель почитать, изучает историю... Вы - учитель. Что бы вы предприняли в такой ситуации, если со стороны драчуна имеются постоянные выпады в сторону второго, тумаки, насмешки, издевки? Будете ли вы утверждать некий нравственный идеал, по которому следует жить ученикам? Будете ли вы ограничивать "свободу" драчуна?
Вы утверждаете право на жизнь одних - сильных в ущерб жизней слабых. Право сильных, так или иначе в ваших суждениях(если не ошибаюсь) соединяется с "государственной" идеологической системой, что и выглядит как очевидный фашизм.
Спасибо за ответ. Мне пара вопросов стала понятнее. Студент пишет:
цитата:
Право сильных, так или иначе в ваших суждениях(если не ошибаюсь) соединяется с "государственной" идеологической системой, что и выглядит как очевидный фашизм.
В том посте имелось ввиду право сильных в условиях хаоса. Если брать определение фашизма, которое вы привели, то очевидно, что у власти сейчас псевдоэлита - люди, которые слабы генетически, физически, морально и духовно, т.е. отбросы. Этим отбросам ненавистны нормальные люди, по причине ощущения собственной неполноценности - отсюда и геноцид русского народа. Т.е. эти люди не являются сильными, а являются генетическим мусором, у которого по странному стеччению обстоятельств оказалось большое количество ресурсов. Напрашивается параллель с термином "унтерменш", так этот термин немцы применяли поначалу только по отношению к другим немцам, которые не соответствовали - ближайший схожий термин сейчас - "белые негры" (whiggers).
Условия хаоса?... Для начала надо строить работные дома для трудовой реабилитации оказавшихся без работы(не давать деньги просто так - это уничтожит людей окончательно), создавать рабочие места, например при храмах создавать артели, мастерские, различные заведения, где люди могли бы работая поправить свое материальное положение - как следствие этого получить некий стимул жить!
На государственном уровне полезно было бы принять закон о бродяжничестве и тунеядстве, что решило бы множество наболевших проблем и сократило бы множество экстремистских толков!
Для начала надо строить работные дома для трудовой реабилитации оказавшихся без работы(не давать деньги просто так - это уничтожит людей окончательно), создавать рабочие места, например при храмах создавать артели, мастерские, различные заведения, где люди могли бы работая поправить свое материальное положение - как следствие этого получить некий стимул жить!
На государственном уровне полезно было бы принять закон о бродяжничестве и тунеядстве, что решило бы множество наболевших проблем и сократило бы множество экстремистских толков!
Совершенно неважные задачи. Проблема не в тунеядцах, к которым бы я отнес также и служителей церкви. Проблема в самой системе. При демонтаже системы естественным образом начнется хаос.
PS Никто и не предлагал кому-то давать деньги. PPS Что-то мне сомнительно, что при храмах можно улучшить материальное положение.
Мне кажется, что ничего не надо демонтировать. Все начинается с конкретных дел! Задача не в улучшении мат. положения как таковом, а в утверждении государственности,сильной власти, нравственных канонов! Мат. положение - минимальный порог благосостояния, ниже которого оно не должно олпускаться ни в каком случае! Этот порог - жилье, работа, мед. обслуживание и пропитание. (машины, дачи, ковры, картины, бассейны и зимние сады сюда не входят) Служители Церкви - не тунеядцы, хотя так часто кажется человеку из мира. Служители Церкви - СЛУЖИТЕЛИ , т.е. люди не свободные, подчиненные, часто отвергающие себя ради "общего дела". Кто выйдет из хаоса?... Эх... Неужели пророчествам суждено сбыться так скоро?... Из хаоса может выйти антихрист, со всеми вытекающими отсюда последствиями! Вероятно верующим ныне следует быть особенно внимательными!
http://www.budyon.org/BH/bh.htm - тут очень подробно про хаос написано в книге "Битва за хаос". Сейчас эту книгу читаю с большим удовольствием. Студент пишет:
цитата:
СЛУЖИТЕЛИ , т.е. люди не свободные, подчиненные, часто отвергающие себя ради "общего дела"
т.е. по сути - рабы системы. А их слушатели называются паствой, т.е. являются теми, кем управляют эти рабы. Что мы получаем таким образом - рабство в квадрате (духовное, ментальное - без разницы). А рабство в квадрате - признак фашизма - контроль со стороны государства и контроль со стороны группы собственников - типичная тоталитарная иерархическая структура.
"Хаос дарует освобождение системе, против которой ведется информационная война" - это перефразированный закон информационной войны.
Студент пишет:
цитата:
Из хаоса может выйти антихрист, со всеми вытекающими отсюда последствиями!
Неграмотное замечание. Если следовать гностицизму, то из хаоса может придти истинный бог - Хрестос-освободитель.
Если следовать гностицизму, то из хаоса может придти истинный бог - Хрестос-освободитель.
Мне остается вам, как не христианину, только посочувствовать... Однако вопрос веры весьма сокровенный, и кто знает, может быть Бог еще даст вам познать Истину во Иисусе Христе. Спаси Христос!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума